"Про конфликты  и не только..."

Я не знаю, можно ли назвать интервью наш с Дмитрием разговор. Он проходил в несколько этапов, несколько часов в общей сложности, перемежался всевозможными отступлениями на разные другие темы, так что это скорее беседа, иногда переходящая в дискуссию, если хотите... Итак:

Мемфис: Дима, сначала нам нужно "определиться в терминах" ))),  в том, что мы будем понимать под словом «конфликт». Подразумевается, что есть какие-то человеческие отношения, которые поддерживаются в той или иной степени двумя или более сторонами. При этом у каждой стороны, естественно, есть какие-то свои личные интересы, а так же свои представления, какими должны быть эти отношения.
Когда возникает необходимость реализовать какие-либо устремления,  то  может возникнуть  ситуация, когда  каждая из сторон будет стремиться к достижению того, что другая не желает дать, т.е. стороны осознают, что существующие у них в данный момент стремления не могут быть реализованы одновременно. Так возникает конфликт интересов. Если  люди имеют навык конструктивного решения подобных проблем на основе сотрудничества, то конфликт не развивается, не получает эскалации, проблема быстро решается.  В противном же случае конфликт  набирает обороты, желания становятся притязаниями,  стратегия проводится под лозунгом «победа любой ценой, до конца»)))))
В прошлом интервью на вопрос: «А вообще вот для тебя конфликт – это плохо или хорошо?»,  ты сказал такую фразу: «Я не могу сказать однозначно хорошо это или плохо. Потому что бывает, когда есть конфликт- плохо, а его отсутствие –хорошо. И наоборот. От ситуации зависит». Вот давай с этого и начнем:

Мемфис: Так когда  же конфликт – это хорошо? Когда он нужен?   
Дима:  Хорошо то, что конфликт  дает понять, что второй человек не просто идет на уступки, а у него есть своя точка зрения, свои интересы, свои убеждения. Если человек начинает конфликтовать, а не просто подчиняется тебе, соглашаясь со всеми твоими действиями, значит, у него есть своя позиция. Я не считаю,  что когда человек  имеет свое мнение и не всегда будет придерживаться твоей позиции – это плохо. Нет,  наоборот!.
И потом, почему  говорят: «если проблему не решить, она зависнет»?  Потому что когда проблему начинают решать, пусть даже конфликтовать при этом, то проблема переходит на какой-то другой уровень.

М:  А для целого коллектива конфликт имеет какую-то пользу?
Д: Спорный вопрос. В команде тоже могут люди не придерживаться одной точки зрения. Бывает, что это наоборот вредит, когда конфликт назревает в одном коллективе между двумя группами. Потому что есть  разные точки зрения,  да еще каждый добавит что-то свое и получается полный разброд.
Но  конфликт между двумя коллективами на основе конкуренции, соревнования, внутри одной команды, если у них все же была своя идея и  они ее отстояли, сплачивает участников.

М: А в каких же случаях конфликт – это плохо? И какой вред от конфликтов ты видишь?
Д: Вред – это ссора с человеком. Если два человека не уступают, каждый остается при своем мнении- такие  ссоры могут происходить постоянно. А они не нужные, лишние…
И потом, получается, что когда человек втягивается в конфликт, он уже разошелся, буянит, начинает в ходе скандала высказывать такие вещи, которые он когда-то не сказал, вспоминать что-то старое, что накопилось. Т.е. человек держит все себе, но во время конфликта он начинает все это тебе выдавать, все те обиды, которые накопились раньше и к данной проблеме, может, не имеют никакого отношения.

М: А угроза возникновения конфликтной ситуации в каких случаях для тебя наиболее вероятна?
Д: Много есть ситуаций таких. Например,  развиваются какие-то отношения между двумя людьми в хорошем темпе, все замечательно, все хорошо, никто ничего не портит, не подначивает другого… И если  была какая-то мелкая проблема, то ее отодвигали на задний план именно потому, что было все хорошо. Но  когда уже у одного что-то поднакопилось - начинаются упреки, наступает пора и это прояснить. Но разговорами и нужно все выяснять - тогда  все должно стать на свои места.  Но ожидать, что всегда все будет замечательно, бояться возможных конфликтов – не правильно. Это не реально, потому что мы живем, развиваемся, и отношения переходят на новые уровни. Всегда с самого начала все хорошо, а потом начинаются столкновения с бытовыми ситуациями, с какими-то проблемами – наступает другой период. И этого никак не избежать, понятно, что конфликты будут. Жизнь без конфликтов скучна и не интересна, и все будет стоять на одном месте.
А бывает, что у  человека сформировались какие-то свои идеальные представления об отношениях, есть свой идеал и он начинает сравнивать тебя с ним или ведется на общественное мнение, то может возникнуть конфликт. Мы все видим свое будущее шикарным, но не все готовы  обращать внимание и ценить реальность. А себя подстраивать под эти «картинки» другого человека - не вариант. Ты такой, какой ты есть и нужно развивать свои качества, показывать свои хорошие свойства. Человек он сам по себе и если он тебе дорог, не нужно его настраивать на то, что: «ты должен быть вот таким» или «ты должна быть вот такой», «я в тебе вижу вот это, а ты совсем другой»… А в чем тогда проблемы? Сразу не было видно? «Ну да, не было видно, скрыто…»  Если было не до этого, то конфликт, конечно, в таком случае будет.  И чаще всего, если человек, который нарисовал себе эти все картинки и не принимает тебя таким, какой ты есть в реальности,   люди из-за этого расстаются.

М: А когда в отношениях между двумя людьми еще не установилось соотношение сил, не определился лидер – это взрывная ситуация, приводит такое к конфликту?
Д: Я думаю,  это зависит от людей конкретных, от того, волнует ли их лидерство свое.  Если человек становится лидером в паре и людям при этом обоим хорошо, то так это дальше и будет продолжаться и  не будет там конфликта на этой почве. У меня был такой опыт  в жизни: другой человек заявил себя как лидер и, в принципе, им и оставался, т.к. мне лидерство было не к чему. Ну чувствует себя человек  лидером и его больше ничего не волнует. Зачем же ты его будешь сталкивать с пьедестала?  Мне это не мешает, и свою точку зрения я все равно буду проводить при необходимости.   

М: Хм…допустим)). Да, в каких-то отношениях для человека это важнее – когда он более амбициозен, он стремится к  формальному лидерству и ты готов ему эту роль уступить. Тогда скажи, у тебя такое отношение ко всем людям или в зависимости от того, с кем ты общаешься, это меняется?
Д: Мне эти формальности в принципе  не нужны. Я не стараюсь кому-то что-то доказать, разобраться кто там лидер, кто не лидер… Это все устанавливается само собой. Проходит время, и люди сами начинают понимать кто из них кто, кто принимает  правильное для двоих решение, кто что делает для отношений… Я никогда не был инициатором разборок: «кто из нас лидер». Все зависит от конкретного человека, от того, как он себя ведет. Если человек старается быть сильным всегда, хочет быть всегда главным, ну так дай ему это лидерство, пусть он и дальше себя таким считает.

М: Но если пальма первенства, а вместе с ней и прерогатива принятия решений перекладывается на другого человека, разве это не расслабляет?
Д: С одной стороны, расслабляет, но, с другой стороны,  ты же все равно продолжаешь думать как лучше решить какую-то проблему, раз она и тебя касается. Если тебя устраивает решение, которое предлагает лидер в конкретной ситуации, то никаких проблем, оно даже может быть лучше твоего. Если же нет, то почему же я должен с ним соглашаться?  Тогда нужно все обсуждать.

М: Ну а если другая сторона живет по принципу «все или ничего» и считает выигрыш другой стороны своим безусловным проигрышем, тогда как? Знаешь, бывают такие  личности, которые боятся именно «проиграть» и начинают работать не над улучшением своего варианта решения проблемы, а над тем, чтобы не выиграла (т.е.проиграла) вторая сторона…
Д: А это проблема только этого человека. Пусть он сначала в себе разберется…
Если человек делает вот так, то зачем тогда уже быть вместе? Портить себе жизнь, портить другому человеку жизнь… Лучше оставить такого  человека наедине с самими собой.

М: У нас  история такая печальная вырисовывается)))  Может все же есть смысл  разговаривать, убеждать человека в том, что он поступает не правильно, активнее проводить свою позицию? Оставлять человека наедине с самим собой и своими «заморочками» (ну  кроме клинических уже случаев)))) или идти по жизни одному – это вариант, который  не всех устраивает...
Д: Ну почему печальная? Это жизнь. И потом, люди разные и разные степени проблем бывают.
Я много встречал таких людей: «вот хочется найти человека, который будет заботиться обо мне, чтобы он мне делал вот это и вот то…» Человек себе нарисовал какую-то картинку и если ты не придерживаешься этой картинки, стереотипа,  то человек начинает разочаровываться. Но если все же заинтересованность в отношениях есть, то такому человеку можно объяснить, что :«понимаешь, я сейчас не могу этого сделать» или «я никогда не смогу этого сделать», и он поймет. И начинает обращать внимание на то, что у человека на втором плане: может он не приносит кофе в постель, но зато дарит  цветы.

М: Это я понимаю, да, можно ведь компенсировать отсутствие одного чем-то иным. Ведь по сути, если начать разбираться, то желание получить «кофе в постель» – это  ширма, закрывающая более глубокую потребность – во внимании и заботе.
Д: Ну да. А если другой человек всегда будет говорить: «ну вооот, этого не произошло(((((» и не обращать внимание на другое, тогда ничего хорошего из этого не выйдет. Ведь компенсацией бывает то, как человек уже себя сейчас ведет.
А что касается «идти по жизни одному», то  вот судя по своему опыту,  могу сказать: очень сложно, если человек был один когда-то, жил один там год или больше, перестроиться и с самого начала делать для другого человека что-то такое приятное. Человек очень быстро привыкает быть один – ты не от кого не зависишь, ты ничего и никогда ни от кого не ждешь… Но если начинаются отношения, то побороть это, конечно, надо всякими вот такими поступками для другого человека. И еще  бывает, что другой человек  тоже для тебя что-то делает, видишь, что он старался, чтобы сделать тебе приятное, но ты все равно привык ничего не ждать и задвигаешь это все на задний план.
Со временем начинаешь все это понимать  и становится легче уже, начинаешь преодолевать, но на первоначальной стадии тяжеловато. И если вернуться к теме, то из-за этого тоже появляются конфликты...

Продолжение следует...

Часть 3

М: А когда человеку говорят, что он манипулятор, манипулирует людьми – это позитивный отзыв или негативный?
Д: Если считать, что манипулятор, это человек, который  умеет общаться, знает подходы к людям, умеет вызвать к себе доверие – то это хорошо. Такой человек добивается от другого того, что хочет и он постоянно на высоте, он владеет ситуацией. Но это, конечно, плохо для тех, кем манипулируют. Хотя каждый  все равно найдет в себе то, что он  в своей жизни  бывает не только  «жертвой», но и сам когда-нибудь использовал  влияние на какого-нибудь человека и не скажет, что это для него было плохо.

М: В принципе – согласна. Люди общаясь, манипулируют друг другом, что бы заинтересовать, сподвигнуть на продолжение общения, вызвать нужную реакцию. Т.е. зная определенные приемы, можем, конечно, говорить так, чтобы добиться нужного нам результата. Но разве не имеет значения, манипулируя людьми, какие цели мы ставим и какие методы при этом используем? Ведь если тебя хорошо знать, то можно сказать  так, чтобы ты закрылся в себе, обиделся, растерялся и таким образом победить  тебя в конфликте. А можно зная тебя, тебе помочь: пробуждая  в тебе какие-то эмоции, показывая тебе какую-то твою проблему с новой  стороны,  вызвать желание размышлять, анализировать, переоценивать что-то в себе, а это путь к решению проблемы. Но  и это тоже манипуляция, только она не происходит скрыто и ближе к пониманию термина «мотивирование».
А  есть и другая сторона монеты, о чем мы говорили выше - когда человек, зная хорошо другого человека, знает и его слабые места, использует это в своих целях, нанося  ущерб другому…
Д: Вот то, что ты  в конце  сказала - это все не про меня. Те люди, с которыми я хочу  решать  свои проблемы,  они мной манипулировать скрыто не будут, когда будут мне помогать. То, что другие какие-то люди мной будут манипулировать… это тоже не про меня, потому что я контролирую всегда ситуацию и понимаю, когда мной начинают манипулировать, а когда нет. И, соответственно, я либо подыгрываю этому, либо устраняю как-то эту манипуляцию. Ты опять скажешь, что это звучит самоуверенно,  но я понимаю вообще все, что происходит и вижу, когда мной начинают манипулировать и зачем. Ведь бывает и так, что тобой начинают манипулировать, но это в твою пользу, и этот  человек дает тебе то, что ты потом тоже можешь использовать. Вот я всегда смотрю вперед как бы.

М: А что для тебя означает такое понятие, как «доверие»? Как должен себя вести человек, чтобы ты ему доверял?
Д: Обычно он себя должен вести. Ничего не скрывать. Разговаривать на любые темы.
Возьмем самую банальную ситуацию. Идет мальчик с девочкой, мальчик посмотрел на другую девочку и всё, скандал: «Ты мне изменяешь!»  Зачем это делать? Вот у нас сейчас с Леной так: мы спокойно можем обсудить любую девочку, любого мальчика и ничего такого у нас не происходит. Т.е мы доверяем полностью друг другу, мы знаем, что если мы находимся по отдельности – никаких ревностей нет.

М: Мда? И как же вы достигли таких замечательных результатов?)))
Д: Потому что мы живем вместе. Куда бы не ушел человек, чтобы он там не делал, конечно, в пределах разумного, но все равно он придет к тебе. Не просто потому, что вот надо так, а потому что не хочет иначе. Я не говорю, что она рада и счастлива только из-за того, что я рядом нахожусь. Нет. Я же тоже стараюсь, чтобы ей было хорошо, не просто так ведь все. Скорее всего, я именно уверен в человеке, в  Лене уверен. По крайней мере, с моей стороны никакой ревности не может быть))

М:  Помнится,  раньше ты говорил, что ты очень ревнивый…)))
Д: Ну  а теперь, видишь, не совпадает. Сейчас у меня несколько другой образ жизни… Раньше это  было из-за того, что у меня было меньше доверия к человеку, я всегда думал только о плохом. Сейчас все как-то поменялось и, может быть, повернулось в нужное русло.

М: Т.е. ты уверен в том, что ничего такого не может произойти, чтобы ваши отношения разрушились?
Д: Изначально мы обозначили рамки –  и я ей обозначил свои, чтобы как раз искоренить эти все моменты…

М: Подожди-подожди…а моменты флирта или моменты реакции на флирт?)))
Д: Моменты реакции)))))))

М: Интересно получается! Т.е. флиртовать можно с девушками на глазах своей половинки или в публичных местах, но другой человек не должен реагировать на это? Так?
Д: Флирт… это опять же понятие такое: все в рамках разумного. Я могу пойти пообщаться с кем-то, с какими-то девушками, просто пообщаться, и не надо делать никаких телодвижений, ограничивать и говорить: «Вот ты такой плохой…»
Впрочем, это было изначально, рамки-то я  ей обозначил, но оно мне  как-то и не надо теперь. Сейчас другой уже этап в отношениях.

М: А может отсутствие твоей ревности  означает, что ты не боишься потерять эти отношения?
Д: Я бы сказал  по-другому: «Я не боюсь потерять эти отношения, потому что я уверен в Лене и, главное,  потому что я уверен в себе»

М: А если мы говорим о доверии в более широком смысле, то что это для тебя?
Д: Друзьям, действительно близким людям я доверяю потому, что знаю- они не будут мной манипулировать мне во вред.  И они меня потом ни чем  не упрекнут. Они не будут использовать что-то в своих целях. Бывает разговор друга с другом, когда мы о чем-то поговорили, он мне что-то посоветовал и все - эта тема дальше не выходит, т.е. сор из избы не выносится. Поговорили и забыли, все, отлично. Мы можем вернуться к этому разговору, но опять же только вдвоем, использовать он это, разглашать никогда не будет. Это вот называется доверием для меня, я могу доверить этому человеку тайну.
  А еще очень приятно видеть то, что человек, друг приезжает к тебе и дает или рассказывает то, что ты когда-то, давно может быть, хотел или спрашивал. И он помнил об этом,  поговорил с другими людьми о том, что меня интересует. У меня может не быть  такой возможности, а он мои интересы поддерживает сам. Это очень приятно, это просто респект! Это тоже вызывает доверие…

М: Если ты видишь по отношению к себе какие-то негативные установки у человека: предубеждение, распространение сплетен о тебе, несправедливые обвинения в твой адрес, то какие реакции это в тебе вызывает?
Д: Агрессивные эмоции.

М: Это общий ответ.  Что, вариантов не бывает?
Д: Могут быть и варианты:  иногда  пытаешься доказать свою невиновность и установить истину или игнорируешь это все, не занимаясь оправданиями , иногда отвечаешь той же монетой или прекращаешь просто отношения с человеком, который лишился твоего доверия вот таким поведением. В каждом случае нужно смотреть на человека, который все это делает , взвешивать на весах: кто этот  человек для меня.   Т.е. нужно смотреть по конкретной ситуации: какому-то человеку нужно доказать, что он не прав, убедить его, что это ложь, с другим человеком проще не общаться, третьему можно отплатить той же монетой, чтобы он посмотрел каково это. Все зависит от людей. Нельзя никогда делать одно и то же в таких ситуациях, потому что  где-то ты можешь оказаться не прав, вмешаешься  куда-нибудь не туда и т.д. Взвешенный подход должен быть…

Окончание следует...